Entrevista de Philippe Ryfmann

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Pierre Alain Gourion : Usted publicó un libro llamado Derecho y Práctica de la Acción Humanitaria (2019, Philippe Ryfman, Sandra Szurek, Marina Eudes) es una obra que contó con la ayuda de muchos autores y que usted dirigió junto con estas dos especialistas en derecho humanitario.

 

Esta vez tenemos la oportunidad de estar con un hombre conocido en el mundo humanitario debido a sus trabajos jurídicos y a sus participaciones en muchas organizaciones no gubernamentales (ONG) en el ámbito personal y profesional. Usted ha frecuentado muchas ONG en la práctica como también en la teoría y por eso le pregunto lo siguiente ¿Cómo se interesó por el mundo humanitario?

 

Philippe Ryfman : Es una gran pregunta. En realidad, me comprometí personalmente a este mundo porque cuando yo era joven y estudiante, me interesaban los temas de solidaridad y de responsabilidad a las asociaciones con eje internacional. Yo soy jurista, es decir, alguien que trabaja en el campo de las ciencias políticas y específicamente en el de las relaciones internacionales. 

 

Tiempos atrás, quienes estábamos dentro de este mundo, decíamos que solo había Estados en el mundo internacional. Durante mucho tiempo, la teoría de relaciones internacionales se basó en los gobiernos y luego se expandió a lo que hoy conocemos como las organizaciones internacionales. Las Naciones Unidas están compuestas de Estados miembros, como lo está el Consejo de Europa. Tiempos después, nos dábamos cuenta de que nuevas empresas multinacionales venían en los años 1970 y 1980 a ocupar los puestos de estas entidades.

 

PAG : Ese es el caso de Google, Apple, Facebook, Amazon (GAFA), ¿no?

 

PR : Sí, lo es, pero mucho menos de lo que se sospechaba en la época. Yo me interesé a una categoría de actor de la cual muy poco se hablaba, y efectivamente a las ONG, las cuales comenzaban a crecer en poder y se encontraban todavía en un continente ciego.  Yo estudié estas dos carreras y ahí me comprometí, luego de eso me especialicé en la acción del sector privado internacional.

 

PAG : En la década de los 70 y 80s en París, encontrábamos grandes ONG como: Médicos Sin Fronteras (MSF) y Médicos del Mundo (MDM)…

 

PR : Sí, son los tiempos en donde ellas comenzaban a tener más poder, a desarrollarse y a constituir compromisos ciudadanos. No eran solo los técnicos y médicos quienes se beneficiaban, sino que las ONG ya tenían una concepción de “sociedad civil” y compromisos fuertes con los ciudadanos, sea a través de ellos o de donaciones.

 

PAG : ¿Cómo es que usted como jurista de la época se enfrenta intelectualmente a los nuevos teóricos de la acción internacional humanitaria?

 

PR : Había más practicantes que teóricos. Durante la Guerra Fría, estas nuevas organizaciones tenían como principio la dimensión de testimonio y el hecho de que la soberanía de los Estados no era absoluta, y si hubiese conflicto en los territorios, pueblos en sufrimiento o comunidades vulnerables, estas poblaciones tendrían derecho a la ayuda a pesar de la soberanía nacional de sus gobiernos. Eso ocasionaba problemas en los países del bloque soviético, pero también a los occidentales. Teníamos también como actor principal, el cual es hoy día una ONG, el Comité Internacional de la Cruz Roja (CICR), junto con las Cruces Rojas nacionales, y a lo que llamamos el Movimiento Internacional de la Cruz Roja y de la Media Luna Roja. Estas nuevas organizaciones sin ánimo de lucro entran en polémica para saber cómo actuar en el terreno.

 

PAG : Lo interrumpo ¡perdón! Había desacuerdos entre estas dos nuevas ONG que aparecen: Médicos sin Fronteras (MSF), Médicos del Mundo (MDM) de la tradición de la Cruz Roja internacional…

 

PR : A lo que nosotros llamamos la Cruz Roja internacional tal como es, no tiene realidad jurídica o concreta, porque el CICR es jurídicamente una asociación de derecho Suiza.

 

El CICR hacia parte de una tradición de la época en la que se ejercía de antemano el Derecho Internacional Humanitario (DIH) y el acuerdo de Estados para poder controlar sus acciones, y sobre un plan de ayuda concreta y logística, ella lo reconoce hoy día. Por cierto, esa es una de las reformas profundas hechas a el CICR a partir de los años 1970 y 1980: esta ONG no estaba muy presente en materia de ayuda y estaba demasiado limitada en términos operacionales.

 

Estas nuevas ONG francesas, otras internacionales y algunas anglófonas, creadas durante la Primera y la Segunda Guerra Mundial como: SEVEN CHILDREN, OXFAM, CARE, se posicionaban nuevamente en los territorios que habían abandonado.  De esta manera, el mundo humanitario entra en evolución, cambia rápidamente con el poder de responsables privados financiados por las donaciones de los ciudadanos y tiempo después por el financiamiento público.

 

PAG : ¿Cuáles son los factores que generaron la aparición de estas ONG?

 

PR :  Yo creo que hay muchos factores. Un porcentaje de ciudadanos, sean médicos, juristas, sociólogos, empresarios, conductores de metro, ferroviarios, mujeres y hombres – las mujeres se comprometían más rápido, muchísimo más que en otras actividades-. Ellas ocupaban cargos altos a nivel de dirección, de gobierno y de presidencia en las ONG francesas. Esto no es un proceso de un día para el otro, pero se hace mucho más rápido ahora. Los factores son los siguientes: el hecho de que nosotros no estamos todavía en la mundialización, pero tampoco estamos muy lejos. Las distancias son más cortas gracias a la aviación.  A muchas personas les importa lo que pasa en el exterior, en Bangladesh, en África, en América latina, y no recurren al Estado para tomar medidas en el asunto. Amnistía Internacional, ONG dedicada a la protección y defensa de los DD. HH, nació también durante estos años. “Yo estoy interesado, yo también me comprometo por los derechos humanos y también me preocupa lo que pasa afuera, sin importar el país y sin importar que nunca haya ido”. Está el factor relacionado con la televisión y a la propagación de la información, igualmente el de referencias históricas sobre la Segunda Guerra Mundial, la cual todavía está presente en el universo mental. A lo que concierne al asesinato en masa de esta guerra, pero también al de las masacres del totalitarismo, de los nazis, de los fascistas y de los comunistas soviéticos, existe la idea del “plus jamais ça”, y quiere decir, “que nunca más se repita”. Para evitar que esto vuelva a suceder, hay que interesarse por lo que pasa en el extranjero, aportar ayuda o defender los derechos.

 

PAG : Por el momento hemos atravesado varias constantes a través de las miradas de los hombres del siglo XX y lo que aportan al mundo de hoy, particularmente al humanitario.

Yo le pregunté qué música le gustaría escuchar para ilustrar su testimonio y usted nos propuso La Valse De Chostakovitch. Escuchemos…

 

Comenzamos esta entrevista hablando de su formación académica y de las razones por las cuales usted estuvo atraído por el mundo humanitario. Hemos hecho un recorrido histórico de este tema y también al instante sobre MDM y MSF, pero evidentemente el mundo humanitario no nació con ellas, ni con la Cruz Roja Internacional. Él tiene una tradición histórica.

Usted escribió una obra que aborda la historia de esta temática, por eso le pregunto, ¿esto de dónde viene? ¿Es que esto viene del derecho a la guerra?

 

PR : Efectivamente viene de la guerra. Esto no es un movimiento pacifista, es la idea de limitar los conflictos y de poder aportar asistencia a las víctimas. Al principio eran los soldados heridos, prisioneros, y luego, se extendió a los civiles. Si hacemos una genealogía intelectual, nos damos cuenta de que no hay solo una causa cristiana, sino también judía, musulmana y budista.

 

PAG : Es una entrada original. ¿Qué encontramos exactamente en estas cuatro religiones particularmente?

 

PR : Encontramos generalmente la idea de que el extranjero, el prisionero, las mujeres, los niños y ciertas poblaciones deben ser protegidas durante los conflictos. En la genealogía cristiana encontramos ciertos ejemplos: San Agustín y sobretodo Santo Tomás de Aquino, quien habla sobre la caridad en la guerra. El Derecho Internacional nace con la reglamentación de conflictos y principalmente con un libro titulado El Derecho a la Guerra y a la Paz, obra del siglo XVIII, a su autor lo llamamos Grotius, es protestante y neerlandés, y escribió el primer tratado de Derecho Internacional, el cual aborda la guerra y la paz. Este explica una reglamentación de conflictos y la idea de que no podemos hacer todo lo que queramos, por eso existen reglas y deben ser respetadas, pero siempre preservando “la necesidad militar”.

 

En España hay otros tratados de esta naturaleza, sobre el hecho de que debemos hacer valer ciertas normas. La pregunta alrededor del islam es de saber si esta concierne solo a los musulmanes y a los cristianos. Para los cristianos, en el siglo XV, dos grandes universitarios y teólogos desarrollaron por primera vez una tesis en materia de conflictos, de la cual muchos se interesaron. En ese tiempo, el país estaba en pleno combate con la Turquía Otomana, un poderío musulmán en el mediterráneo.  Ellos defienden el hecho de que eso le debe importar también a los no cristianos. A la época, se desarrolla la teoría, pero se comienzan a ver las primeras premisas.

 

Los estudiantes franceses escuchan hablar aún de Voltaire y esencialmente de Cándido, uno de sus cuentos filosóficos y literarios. Él se encuentra en Lisboa durante un temblor, una de las grandes catástrofes naturales del siglo XVIII. Frente al desastre, la monarquía portuguesa no hace nada, no ayuda al pueblo, lo cual provoca un escándalo en los filósofos del momento porque la iglesia y la realeza dice que lo más importante es la fe en Dios. Pero de acuerdo con los grandes pensadores, lo crucial es ayudar a las víctimas y eso no tiene nada que ver con la fe. Después nos percatamos de que algunas ciudades británicas envían barcos para ayudar a los afectados.

 

Después, tendremos a principios del siglo XIX, en 1812, un temblor en Caracas Venezuela, en pleno conflicto de independencia contra España. El gobierno americano sale de una guerra con Inglaterra, es un gobierno débil con muy pocos medios. Hay ciudadanos americanos que se enteran de la situación unas semanas después.  Ellos nunca han visto a un venezolano en su vida, pero, aun así, se identifican con ellos porque se trata de una revolución contra el poder colonial. En contra del juicio americano, los ciudadanos alquilan un conjunto de barcos y los envían en ayuda a los venezolanos. Y eso es lo que pasa más tarde en otras circunstancias: cuando la ayuda llega al lugar, los españoles retomaron el control de Caracas y naturalmente atrapan a los americanos, los juzgan y los mandan a prisión acusándolos de espías. Esa es una genealogía y luego tendremos efectivamente a Solferino.

 

PAG : ¿Qué encontramos del lado de la filosofía oriental?

 

PR : En el budismo también está la noción de que el Estado es soberano y la obligación de los creyentes de aportar seguridad y asistencia, eso implica llevarlas a grandes distancias, e incluye a pueblos que no conocemos, pero que tengan aire budista de alguna manera. Contrariamente a lo que va a pasar en Europa y Estados Unidos, lo cual no se traduce por consecuencias de prácticas concretas, como la constitución del CICR en los años 1860, en Europa y de la Cruz Roja Internacional. Esto dicho, no es un fenómeno occidental. Al final del siglo XIX y principios del XX, la Cruz Roja japonesa es la ONG más poderosa. Japón es un país que abrió sus puertas después de haber estado cerrado en tres siglos y que importa un gran número de modelos occidentales, pero eso se inserta muy bien en esta cultura. Esta Cruz Roja es extremadamente poderosa.

 

PAG : Al origen de este panorama que usted acaba de desarrollar, podemos preguntarnos si lo humanitario es hoy día heredero de una serie de textos y pensamientos que buscan más allá en nuestra historia, milenios atrás en la historia de la humanidad. ¿Usted está de acuerdo con esta afirmación?

 

PR :  No completamente. No es lo es sino lo entendemos en su dimensión histórica.

Es complicado de entender porque en la sociedad hay grosores sociales, culturas diferentes y un juego de actores complicados. Por ejemplo, usted verá que, en una zona de conflicto, una parte enemiga va impedir el paso de la ayuda con el objetivo de hacer padecer al adversario o por mostrar su poder en el terreno; y si la misma, seis meses después, dejase los caminos abiertos, podría legitimar políticamente el grupo militar, al Estado y a la población porque el auxilio será aportado a quienes la necesitan. Lo que yo quiero decir es que el ámbito humanitario es evolutivo. Si usted interrogara a alguien que haya estado en este mundo en los años 1980 o 1990, y que viniese hoy a ver el paisaje humanitario, casi al final del segundo decenio del siglo XXI, no lo reconocería.

 

PAG : ¿Un marciano humanitario que venga de los años 1980?

 

PR : Sí, en parte. Por supuesto que hay cosas restantes, pero el DIH ha evolucionado, las luchas no son las mismas y los líderes han cambiado. Por ejemplo, en los años 1980 o 1990, los Estados vinieron de nuevo de manera muy fuerte en términos de ayuda humanitaria, y no solo los europeos o los occidentales. Turquía tiene también una política humanitaria muy fuerte, Brasil igual. Las agencias humanitarias de las Naciones Unidas consideran que tienen una especie de liderazgo mundial en los territorios bajo el amparo de la ONU. Entonces, las ONG humanitarias siguen teniendo une presencia fuerte, pero ya no son las únicas en los territorios. El CIRC, la Cruz Roja Nacional (CRF) y la Federación Internacional de la Cruz Roja (IFCR) siguen presentes, aunque el financiamiento cambia debido a factores al interior del mundo humanitario. En diez años, el apoyo humanitario a doblado en términos de financiación, la cual ha pasado de dos millones y medio de euros a 25 millones, aproximando a los 30. [1]

 

Le pays va mal, canción… Tiken Jah Fakoly

 

PAG : Estamos de regreso.

La música es importante porque nosotros nos involucramos mucho en el universo de la teoría y de los escritos. Ella nos hace bien, nos ayuda a movernos y a hacer que los hombres de este mundo se encuentren, y sobre todo en el humanitario, ya sea de origen francés o inglés. Yo quería interrogarlo sobre el mundo anglosajón. Usted dice en su obra que el pensamiento anglófono es dominante, un entendimiento hegemónico de lo humanitario.

 

PR : Sobre el marciano humanitario, de pronto él podría consultar algunas obras como la mía. Yo hago la unión, no por el placer de hacerlo, sino porque nosotros quisimos dar a conocer los análisis franceses, y el eje, en parte, de las prácticas y las reflexiones francófonas, y que no son marginales a través de muchas ONG, de representantes de la Cruz Roja o de agencias de las Naciones Unidas, pero que no son valorizadas. Cuando digo “francófonos” no me refiero solo a los franceses, suizos o belgas, sino también canadienses, africanos y brasileños.  Es verdad que los análisis anglófonos tienen tendencia a ser dominantes o, mainstream, en inglés.  No hay separación entre los francófonos e anglosajones en la práctica humanitaria.

 

El inglés es lo más utilizado para la ayuda internacional. Todo el mundo trabaja en este idioma: los compañeros en el terreno, las ONG nacionales, las organizaciones nacionales y locales, por eso aquí también hay una dimensión lingüística. Por ejemplo, el mundo humanitario está muy atento a responder a las preguntas éticas, deontológicas y de conducta. Hay una noción que es extremadamente importante: nosotros no improvisamos en lo humanitario, y no es por tener un buen registro, sino porque en verdad nosotros deseamos ayudar y asistir a quienes lo necesiten. Hay otra noción y es la de no perjudicar, es decir, que un proceso de ayuda humanitaria no sea contra productiva a lo que se pretendía. Eso puedo ocurrir si ella no está suficientemente calibrada, enfocada o pensada, por eso algunas veces hay dificultades para hacer llegar el servicio. Cuando sucede un temblor, un sismo, un tsunami, hay muchos heridos, al paso de unos días las personas salen de los escombros, ayudados por los vecinos o los socorristas locales, o lamentablemente murieron. Si hay pocos heridos, no será necesario crear hospitales.

 

PAG : ¿Cuál es el vínculo con el mundo anglosajón?

 

PR : El vínculo es el siguiente: nosotros hemos desarrollado códigos de conducta en materia humanitaria. Los anglosajones tenían la idea de seguir el código, pero había más resistencia por los francófonos, no por la idea del código mismo, sino por respeto a la pregunta. Yo diría que los representantes del mundo inglés van a aplicar estrictamente el término de referencia de este código, página por página, volumen tras volumen, y los francófonos serán más flexibles. Particularmente, los analistas franceses dicen que está bien tener ese tipo de referencias, pero que estas no deben ser restrictivas para poder adaptarnos bien a las circunstancias. Si eso fuese represivo, vendría a ser una serie de obligaciones imposibles de incumplir.  Para los anglosajones, y no hablo solo de los americanos y de los británicos, incluyo a los kenianos, a los indios, a los australianos y a los sudafricanos, también hay dimensiones jurídicas y de persecución si usted está en infracción.

 

PAG : ¿Sancionados por quién?

 

PR : No, pero podría ser el caso. Eso pareció ser el de una época, porque nosotros también tuvimos un proyecto de mediador humanitario, sobre el cual los analistas francófonos mostraron todo lo que eso podría arrastrar como aspecto negativo. En la medida en la que las Naciones Unidas pretenden ejercer un gobierno mundial humanitario- sabiendo que ya lo hacen en cierta medida, hay también un universo extremadamente intelectual dominado por los análisis y las reflexiones anglófonas. También hay reglas de seguridad estrictas a nivel de la ONU. La seguridad es hoy un elemento importante en problemas humanitarios, pero estos pueden conducir, porque son aplicados mecánicamente, a una retirada por parte de los organismos de ayuda. Los analistas y practicantes francófonos dicen que eso no puede ser automático y las medidas se tomarán según las circunstancias en el territorio para saber lo que se puede o no hacer. Estamos muy atentos a las preguntas de seguridad, pero en la ONU, donde hay niveles de seguridad de uno a cinco, en las que, si usted llegase a estar en cierto grado de inseguridad, las agencias se van y exigen el retiro de las ONG. Pero los francófonos se niegan, ellos prefieren quedarse.

Este fue un ejemplo para explicar las diferencias del actuar entre los franceses y los ingleses.

 

PAG : Usted ha citado a la deontología, la ética, la seguridad y los códigos de conducta que podrían llegar a un cierto punto de moralismo anglófono. ¿Usted ve más diferencias en ambos mundos en materia humanitaria?

 

Tenemos la intención de continuar con estas emisiones, queridos oyentes, incluso en inglés, entrevistando a representantes anglosajones en el ámbito humanitario.

 

PR : Hubo en Estambul, en el 2016, el primer seminario humanitario mundial, en donde se decidió brindar un rol más importante a las ONG nacionales y a las comunidades con el fin de aportar un mayor flujo financiero. A eso le llamamos el Gran Bargain (la gran transformación) aunque dentro de estas puede haber diferencias en la adaptación en los territorios.

Los francófonos son atentos a la pregunta de responsabilidad con los empleados humanitarios y a las poblaciones, lo cual crea una dimensión jurídica. ¿Cómo se traduce? Estamos en un campo completamente abierto actualmente en el que los francófonos son legítimos a hacer valer sus puntos de vista y sus análisis.

 

PAG : ¿Usted como internacionalista imagina fórmulas de judicialización de conflictos humanitarios, que traerían a la creación de una jurisdicción específica que trate las preguntas de este mundo?

 

PR : Yo no iría hasta allá, pero igual hay una tendencia a la judicialización que podría estar relacionada a las denuncias sobre la calidad del aire, o de miembros del personal nacional o internacional que fueron retirados, heridos o asesinados. Pero hay que tomar en consideración la condición en la que los conflictos cambian. Hoy día estamos en luchas esencialmente urbanas, excepto en Sahel. El calentamiento global puede hacer de algunas poblaciones posibles refugiados climáticos. La temática de la prevención de las catástrofes naturales y de la preparación son extremadamente importantes, como lo son también la violencia sexual y de género. ¿Cómo trabajamos y como nos posicionamos en los conflictos extremadamente polarizados? Durante la guerra civil en Sri Lanka, por ejemplo, una organización humanitaria internacional no podía trabajar con los tamiles porque se arriesgaba al peligro, sabiendo que algunas zonas estaban controladas por movimientos de la guerrilla tamil. Las ONG estaban obligadas a tener en cuenta este tipo de situaciones.

 

PAG : Bueno Philippe Ryfman, solo nos falta hablar sobre esta obra llamada Derecho y Práctica de la Acción Humanitaria. A mi parecer, es una Biblia en cierta manera, es una referencia para todo aquel interesado por el mundo humanitario. Trata sobre los miembros de las ONG, estudiantes, practicantes y teóricos, una obra de referencia de las instituciones internacionales, de la unión de las ONG, presentando claramente sus siglas, acrónimos, abreviaciones y sus respectivas fuentes bibliográficas. Usted contó con la participación de más de 80 personas especializadas en el sector humanitario. ¿Cómo usted expone esta obra? ¿Cómo comenzó? ¿Cómo hizo para reunir 85 participantes? Y ¿Cuánto tiempo le tomó hacer este trabajo?

 

PR : Esto nos tomó hacerlo dos años y medio. Nosotros, con Sandra Szurek, quien seguía esta idea desde hace muchísimo tiempo, y Mariana Eudes, quien enseña en la Universidad Paris Nanterre, sobre el DIH, el Derecho Penal Internacional y la lucha contra la impunidad. Por mi parte, yo trabajé en ciencias políticas, y en el Derecho, sobre una serie de problemáticas militares de las que ya hablamos hace unos momentos.

 

La idea era de hacer una obra con múltiples entradas, pero siempre que tuviese una coherencia interna fuerte y sin ceder a las exigencias de calidad ni a las de la investigación, pero sí en hacer trabajar juntos a los académicos sobre los temas humanitarios: a los investigadores, a los practicantes, a las personas independientes, entre otros. Nosotros elaboramos ciertos esquemas y les propusimos trabajar con nosotros. Por otro lado, yo quería decir que este libro está dirigido a un público diverso, no necesariamente a los especialistas en el tema, sino a uno de operadores de la ayuda humanitaria, a profesores, a estudiantes, como también a ciudadanos interesados en el asunto y a los medios de comunicación.

 

PAG : Bueno, atravesamos este gran universo humanitario. Los invitamos a consultar esta obra de gran referencia que aborda las instituciones internacionales, la unidad de las ONG, la asistencia humanitaria, los conflictos armados y las situaciones de crisis. Philippe Ryfman, autor, presenta el conjunto de reglas que organizan estas acciones y la oferta humanitaria, luego responde a las preguntas de ética, de responsabilidad y de la recepción en las poblaciones.

Hasta una próxima emisión de U-MAN, fieles oyentes. Chao.

 

[1] En la década de 1970, el CICR no intervenía en caso de guerras confirmadas y no en conflictos armados de índole no internacional, es decir, las guerras civiles.

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Traducido por Gustavo Gutiérrez